Uniknięcie kolizji

Podstawą bezpieczeństwa jest myślenie na ziemi i dobre reakcje w powietrzu. Ten nowy dział przeznaczony jest dla skoczków, którzy lubią zastanawiać się nad różnymi aspektami skoków.
Awatar użytkownika
mathrick
Cool gość
Posty: 222
Rejestracja: pt 28 lis 2014, 22:31
Reputacja: 84
Cyfra: 130
Licencja: DFU C
Lokalizacja: Odense, Dania

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: mathrick » ndz 15 lut 2015, 20:40

Rolbi1982: zrób sobie gwałtowny skręt (tylko koniecznie na bezpiecznej wysokości, powyżej 600m! I nie jak jest ruch w powietrzu, tylko jak masz czystą przestrzeń) i popatrz na wysokościomierz przed i po, jak i na pozycję czaszy. To co się dzieje to to, że w gwałtownym skręcie wyhuśtuje Cię w lewo/prawo, tak, że linki są poziomo, a Ty z czaszą na tej samej wysokości. Do tego w takiej pozycji czasza leci w przód, czyli w kierunku ziemi (a im szybsze i narowistsze skrzydło, tym szybciej). Dopiero jak odpuścisz kołek, to ruchem wahadłowym wracasz do pozycji poniżej czaszy. Ile dokładnie wysokości stracisz zależy od czasu, głębokości skrętu i charakterystyki skrzydła, ale nawet uczniowski Navigator 240 może spokojnie łyknąć kilkanaście metrów przy 90°. Więc jeśli zrobisz taki skręt na 20m, to może się okazać, że skrzydło zatrzyma się na 2m, a Ty wahadłując z powrotem do pozycji poniżej wbijasz się w glebę z prędkością 70km/h pionowo w dół. Co zabija równie skutecznie jak brak czaszy nad głową.

Jest bardzo dobry tekst z technikami bezpiecznych skrętów i ćwiczeniami do wykonania (na bezpiecznej wysokości! Nigdy poniżej 600m, tj. wysokości decyzyjnej, i nie jak jest ruch) autorstwa Scotta Millera z PD: Low Down on Low Turns. Prawidłowym wyjściem jest zatem płaski skręt na hamulcach.

Awatar użytkownika
mathrick
Cool gość
Posty: 222
Rejestracja: pt 28 lis 2014, 22:31
Reputacja: 84
Cyfra: 130
Licencja: DFU C
Lokalizacja: Odense, Dania

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: mathrick » ndz 15 lut 2015, 20:43

Szarik: a czemu strefa dopuszcza do powstania sytuacji, gdzie pierwszorazowi skoczkowie mają w ogóle szansę znaleźć się na tyle blisko siebie, żeby doszło do kolizji? To jest prawdziwy winny, nie ten biedny pierwszak, w którego wtłoczono multum informacji nt. wszystkich możliwych sytuacji awaryjnych, a on ledwo rozumie o co chodzi bo nigdy jeszcze nie widział spadochronu w pracy.

Awatar użytkownika
Szarik
Nielot
Posty: 19
Rejestracja: ndz 30 mar 2014, 14:24
Reputacja: 3
Cyfra: 25

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: Szarik » ndz 15 lut 2015, 21:06

Poniekąd się z Tobą zgadzam, ale to już od skoczka zależy, jakimi myśli kanonami i jakie podejmuje działania, tak samo jak ponoszenie odpowiedzialności za wykonanie skoku.
SECRETI AC EFFICACES

Awatar użytkownika
mathrick
Cool gość
Posty: 222
Rejestracja: pt 28 lis 2014, 22:31
Reputacja: 84
Cyfra: 130
Licencja: DFU C
Lokalizacja: Odense, Dania

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: mathrick » pn 16 lut 2015, 00:09

Pierwszak nie ma żadnych kanonów żeby się nimi kierować, o to właśnie chodzi. Strefa ma obowiązek tak skoczkami zarządzać, żeby mogli się nauczyć latania i oceny sytuacji w warunkach, które nie wymagają od nich posiadania tych umiejętności zanim je zdobędą.

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4300
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: iwan » pn 16 lut 2015, 08:08

Niestety nie ma takiego obowiązku. Znaki, łączność radiowa, uniknięcie lądowania na samolocie z pracującym silnikiem tak. Ale zarządzanie skoczkami, o którym piszesz to myślenie życzeniowe ;(
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
mathrick
Cool gość
Posty: 222
Rejestracja: pt 28 lis 2014, 22:31
Reputacja: 84
Cyfra: 130
Licencja: DFU C
Lokalizacja: Odense, Dania

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: mathrick » pn 16 lut 2015, 10:01

Obowiązek moralny przynajmniej, i miałbym nadzieję, że również prawny jako organizator skoków odpowiadający za ich bezpieczeństwo. Jestem osobiście przyzwyczajony do sytuacji panującej w Danii, gdzie spadochroniarstwo jest działalnością w 100% klubową (aczkolwiek znajomi starają się właśnie otworzyć jedyną komercyjną strefę). W związku z tym mamy dość ścisłe przestrzeganie reguł i ludzie się nimi naprawdę przejmują. Fakt, że pewne z tych reguł są zbyt konserwatywne, nie na czasie, itd. (po co zabraniać skoków przez chmury na strefie która nie dzieli z nikim przestrzeni powietrznej, niezależnie od pułapu?), ale summa summarum powoduje to, że mamy bardzo bezpieczny i zorganizowany sport. Przeraża mnie to, o czym czasem czytam co się dzieje w USA na ten przykład.

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4300
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: iwan » pn 16 lut 2015, 10:25

USA to pikuś przy RP ;) Odnośnie zaś współdzielenia przestrzeni powietrznej to niestety ze strony klasy G nic się nie można spodziewać. Wymóg FAA skakania przy zachowanej widoczności został wprowadzony po katastrofie skoczków wrzuconych do jeziora, dużego amerykańskiego jeziora. Większość utonęła, pilotowi wydawało się, że ich dobrze wyrzuca. Także nie tylko chodzi o kolizję z lecącym przy ziemi szeryfem, który w klasie G nie ma obowiązku informowania, co dokładnie robi. Nie wspominając o paralotniarzach, lotniarzach itp.
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
mathrick
Cool gość
Posty: 222
Rejestracja: pt 28 lis 2014, 22:31
Reputacja: 84
Cyfra: 130
Licencja: DFU C
Lokalizacja: Odense, Dania

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: mathrick » pn 16 lut 2015, 10:54

Wiadomo, nie twierdzę, że chmury są zupełnie nieszkodliwe, sam bym nie skoczył nie mając pewności, że będę poza chmurami przed otwarciem. Nie należy również skakać przez chmury ciemne albo wieżowe, żeby nie zostać uwięzionym przez ruchy konwekcyjne przy podstawie. Ale w sytuacji. gdzie przestrzeń powietrzna nie jest z nikim dzielona, lub też tak jak na naszej strefie, która leży na lotnisku komercyjnym więc i tak istnieje obowiązek informowania o ruchu, czemu nie dopuścić chmur jeśli są na pułapie powiedzmy 1500m lub wyżej? Oczywiście, że trzeba wziąć pod uwagę warunki krajobrazowe, ale zbiorniki wodne i tak muszą być uwzględnione w dopuszczeniu lądowiska danej strefy do użycia. Więc przepis pozwalający na chmury lub nie, w zależności od uwarunkowań, byłby sensowniejszy niż całkowity zakaz, który i tak w praktyce raz na jakiś czas musi być ignorowany, bo raczej nikt nie będzie schodził z pułapu jeśli akurat podtoczyła się chmura pod spot bez ogólnego załamania pogody.

Jaka jest sytuacja w Polsce? Wolno w chmury?

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4300
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: iwan » wt 17 lut 2015, 10:08

Nigdzie nie wolno, ale wszędzie się na przymyka oko. Zakłada się, że po to na ziemi jest obsługa z radiem a na górze wyrzucający w drzwiach, że można zminimalizować to ryzyko. Tyle że:
-Wyrzucający coraz rzadziej patrzy na dół przed wyrzutem, bo pilot ma GPS,
-Nikt nie wie, kto się przemieszcza samolotem w chmurach, w klasie G? Można przecież lecieć w pięknych widokach pomiędzy warstwami. Nad górną warstwą właśnie leci samolot ze skoczkami, pod dolną warstwą pracownik patrzy do góry i nic nie widzi,
-Operator radia na ziemi, może właśnie rozmawiać z ponętnymi pasażerkami na tandem,
- W samolocie skoczkowie mają zazwyczaj na to wyjeban@ bo są kuuul i łał i nie muszą myśleć o swoim bezpieczeństwie, przecież płacą za bilet, to niech ktoś za nich zadba, oni wydali wch@j pieniędzy na swój sprzęt i na bilety!
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
Muppet
Cool gość
Posty: 341
Rejestracja: pt 14 lis 2014, 20:42
Reputacja: 253
Cyfra: 1200
Licencja: D

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: Muppet » wt 17 lut 2015, 18:40

Dobrze jest, aby na swojej strefie a szczególnie na każdej nowej, zapoznać się z okolicą lotniska, nie tylko przez google maps ale przez czas wznoszenia popatrzeć przez okienko i zapamiętać charakterystyczne punkty, nauczyć nasz mózg szybko je rozpoznawać. Ponadto, zobaczyć na jakim kierunku jest słońce, zapamiętać jego lokalizację na prostej do zrzutu. Złośliwe pytania, typu "dlaczego się wiercisz, jakbyś miał robale" - jednym zdaniem odpowiedzieć - dlaczego, jeśli to nie zadowoli pytającego - zignorować i lokalizować dalej :-) ewentualnie na ziemi mu wyjaśnić, jak przyjdzie Cię oper...lić za wiercenie. Bezpieczeństwo jest ważniejsze, niż czyjś dyskomfort. Warto zapytać, np. wyrzucającego, na jakim kierunku będzie zrzut (ustalony na ziemi, np. z kierownikiem skoków może być nieaktualny, gdyż ze względu na np. zmianę kierunku wiatru (na górze) kierunek zrzutu został zmieniony - więc jak zaprzęgniemy do tego słońce to wiemy co i jak. Jak znamy ukształtowanie terenu, to podczas wychodzenia z samolotu po jednym rzucie oka wiemy, gdzie jesteśmy. Jeśli zrzut jest nad chmurami - to też nie problem, bo z ziemią się nie miniemy :-). Jeśli chmury są poniżej wysokości otwarcia (też tak bywa a niby nie powinno), to po otwarciu czaszy, z uwagą na innych, zataczając kręgi w płaskim zakręcie schodzimy pod chmury i tam mamy chwilę prawdy :-). Jeśli lotnisko jest daleko, to nie tracimy czasu na zastanawianie się, czy dolecimy lecz szukamy dogodnego miejsca do wylądowania, sprawdzając kierunek wiatru aby miec czas i mozliwość ustawić się pod wiatr na prostej do lądowania. Jeśli teren jest trudny i jesteśmy nisko, olewamy wiatr - lądujemy z kierunku, który daje nam najwięcej miejsca i najmniej przeszkód - lądowanie z wiatrem też jest dla ludzi :-). Wyrzucić z pamięci starą zasadę, że "lepiej przyjeb...ć niż się nachodzić" i nogi razem :-).

Awatar użytkownika
łosiu
Administrator
Posty: 553
Rejestracja: pn 08 lut 2010, 09:06
Reputacja: 93
Cyfra: 38
Licencja: CPL(A)
Lokalizacja: Stara Wieś
Kontakt:

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: łosiu » wt 17 lut 2015, 23:03

Co do obserwowania różnych ciekawych rzeczy to mnie w Przasnyszu Tatjan kilka razy odpytywał we wspólnym wylocie za co jestem bardzo mu wdzięczny :) A z której strony jest lotnisko? A jaka jest podstawa chmur? itp, itd. I tak mi już zostało... Im więcej sobie człowiek pozbierał informacji w drodze na górę, tym spokojniej było mu spadać.
A co do GPSów i wyrzucającego to faktycznie bywa różnie. Raz skakałem z Seneca II przy pokryciu moim zdaniem tak z 5/8 na pewno i podstawie około 1000 (tak wynikało z mojej obserwacji, a otwarcie miałem zaplanowane na 1200). I co? sygnał do wyjścia, wyrzucający krzyczy żeby skakać, siadam w progu a ziemi ni chu chu nie widać, ale wyrzucający mówi skakać to heja w dół. Na około 3000 wpadłem w chmurę i tak do otwarcia. Otwierałem się w chmurze na zaplanowanej wysokości, na czaszy zawisnąłem już pod chmurą. Dobrze że samolot mały to i luźno w powietrzu było. Ale lecąc w "mleku" trochę człowiek się przestraszył, więc płaska i trzymać się planu, otworzyć na 1200 a dalej będziemy się martwić.
pain is temporary... quitting lasts forever...
http://latasie.pl

Awatar użytkownika
iwan
Administrator
Posty: 4300
Rejestracja: wt 05 gru 2006, 22:24
Reputacja: 484
Cyfra: 10000
Licencja: D-USPA
Lokalizacja: ze źródła
Kontakt:

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: iwan » śr 18 lut 2015, 06:26

Człowiek się niestety przyzwyczaja do strachu, traci respekt i czujność. Tak jest też z chmurami. Sami się zastanówcie ile osób zmienia plan skoku z powodu nagłej zmiany pogody? W przypadku solo belly to może nie jest taki istotne, choć też trudno się rozeznać, jak ustawić się w poprzek osi wyrzutu. Pozostałe skoki w chmurach grożą niekontrolowanym przemieszczaniem się, być może w stronę sąsiadujących grup.
Kolega kolegi mówił, że wingsuity potrafią być tak kozackie, że latają w chmurach, podobnie jeśli grupa bojowych trackerów kolorowych zaplanuje sobie wspólny skok to nie pękają i realizują go, pomimo zmiany na gorsze.
A to wszystko wokoło was, każdy z osobna myśli, że narusza tylko swoje bezpieczeństwo a przecież jest wolnym człowiekiem i ma prawo do swoich błędów. Zapłacił, kupił sprzęt i nikt nie będzie mu tutaj truł...
Skoki spadochronowe w słonecznej Hiszpanii - Przyjedź, odpocznij, poskacz bezpiecznie

Awatar użytkownika
mathrick
Cool gość
Posty: 222
Rejestracja: pt 28 lis 2014, 22:31
Reputacja: 84
Cyfra: 130
Licencja: DFU C
Lokalizacja: Odense, Dania

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: mathrick » śr 18 lut 2015, 08:56

Tylko pobocznie związane, ale przyzwyczajanie do strachu jest głównym powodem, dla którego jestem dużym przeciwnikiem plecaczków skrojonych tak, żeby przypominały pokrowce spadochronowe. Nie chodzi oczywiście o trywialny zarzut pt "a co jak ci się z prawdziwym pomyli", ale o pozwalanie sobie na obcowanie ze sprzętem w sposób luźny i bez konsekwencji. Jeśli sam widok spadochronu nie jest czymś wyjątkowym i wzbudzającym respekt, to już mamy pierwszy krok do wypadku.

Awatar użytkownika
Muppet
Cool gość
Posty: 341
Rejestracja: pt 14 lis 2014, 20:42
Reputacja: 253
Cyfra: 1200
Licencja: D

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: Muppet » śr 18 lut 2015, 18:22

mathrick pisze:Tylko pobocznie związane, ale przyzwyczajanie do strachu jest głównym powodem, dla którego jestem dużym przeciwnikiem plecaczków skrojonych tak, żeby przypominały pokrowce spadochronowe. Nie chodzi oczywiście o trywialny zarzut pt "a co jak ci się z prawdziwym pomyli", ale o pozwalanie sobie na obcowanie ze sprzętem w sposób luźny i bez konsekwencji. Jeśli sam widok spadochronu nie jest czymś wyjątkowym i wzbudzającym respekt, to już mamy pierwszy krok do wypadku.
tak sobie czytam Twój kolejny post na forum i bez urazy, ale mam wrażenie, że strasznie socjalistyczne masz podejście do życia - apropos, tego posta - niby dlaczego noszenie plecaczka imitującego spadochron ma być wypadkogenne? Dlaczego spadochron ma wzbudzać respekt? Moim zdaniem, owszem dość subiektywnym, ale to nie przedmioty mają na nas wpływać lecz nasza świadomość wykonywanych czynności i myślenie. Zgodnie z Twoją teorią, należałoby zabronić produkowania samochodów-zabawek, na pedały (mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem tym określeniem :-) ) dla dzieci kilku letnich, czy samochodów zdalnie sterowanych, modeli latających itp... bo nie nabiorą respektu do wypadków samochodowych, lotniczych, gdyż " w sposób luźny i bez konsekwencji będą obcować ze sprzętem". Zdaję sobie sprawę, że w Skandynawii, Państwo nawet mówi, jak należy się posługiwać własnym fiutem i cześć społeczeństwa zamiast kierować się myśleniem i instynktem samozachowawczym, kieruje swoim fiutem według dyrektyw państwowych a jak coś nie wyjdzie, to ma pretensje do państwa a nie do siebie :-). Sorry, nie traktuj tego jako atak na Twoją osobę - ale jak słyszę lub czytam takie herezje, to szlag mnie trafia, bo to jest najzwyklejsze odmóżdżanie - jak tak mówi, pisze polityk, to wiem dlaczego ale jak normalny człowiek to dostaję piany, że dał się tak zindoktrynować.

Awatar użytkownika
mathrick
Cool gość
Posty: 222
Rejestracja: pt 28 lis 2014, 22:31
Reputacja: 84
Cyfra: 130
Licencja: DFU C
Lokalizacja: Odense, Dania

Re: Uniknięcie kolizji

Post autor: mathrick » śr 18 lut 2015, 19:15

Mówię o moim osobistym zapatrywaniu na sprawę. Nikomu nie zabraniam sobie takiego plecaczka nosić, natomiast sam bym ani sobie takiego nie sprawił, ani nie uważam tego za dobry pomysł. Chodzi o pewien rozdział rzeczy, od których moje i innych życie zależy, i którym się należy szczególna uwaga, od innych, mniej istotnych rzeczy. Zarzucanie na plecy torby i zakładanie spadochronu to są dwie, bardzo różne rzeczy które mają dramatycznie odmienne konsekwencje niestaranności, i dlatego nie uważam, że pozwalanie sobie na tworzenie sytuacji, gdzie jedno bardzo przypomina drugie zewnętrznie jest dobre. Chodzi dokładnie o stworzenie rytuału który nie pozwoli na zapomnienie o bezpieczeństwie. Tak samo jak piloci mają zakaz rozmów prywatnych przed startem i obowiązek przejścia przez listę kontrolną i odhaczenia wszystkiego nie dlatego, że są socjalistycznymi biurokratami albo ktoś im kazał wspierać producentów długopisów, tylko dlatego, że ludzie musieli zginąć zanim nauczyliśmy się, że rozpraszanie uwagi i lotnictwo nie idą ze sobą w parze.

A co do osobistych wycieczek, to widzę, że nie masz bladego pojęcia o Skandynawii, i tak sobie tylko pieprzysz. Państwo jest nieporównanie przyjaźniejsze tutaj, i znacznie mniejsze masz szanse, że urzędas ci zasmrodzi życie, bo ma taką fantazję. Społeczeństwo też, włączając w to kwestie ruszania fiutem, bo zasadniczo nikogo nie obchodzi, z kim i jak to sobie robisz. To, do czego pijesz, nazywa się "przyzwoitość", czyli innymi słowy założenie, że jeśli jest ustalona jakaś zasada, to zapewne stoi za tym jakiś powód, i raczej należy przestrzegać, nawet jeśli nie jest pod prądem i nie ma stójkowego z kijem. Umożliwia to takie socjalistyczne bezeceństwa jak to, że sklep może wystawić owoce przed wejściem i ludzie ich nie rozszabrują w 5 minut, jak wchodzisz to nie ma 15 ochroniarzy na każdym kroku, i możesz nawet wejść z plecakiem i też nie będziesz się musiał tłumaczyć, że nie kradniesz. I istotnie, w zetknięciu z większymi grupami polskich cwaniaczków zdarzało się, że pewne z tych rzeczy musiały być zawieszone, dzięki dokładnie takim jak Ty kozakom którym się wydawało, że jak wychujali system oparty na zaufaniu to są tacy sprytni. Bezpieczeństwo, tak jak i dobrobyt, nie bierze się znikąd, tylko z tego, że wszyscy zgodnie na nie pracują.

ODPOWIEDZ